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Tulio Halperin Donghi
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"Dios dirá para que Kirchner acumula poder " |
Extraemos algunos fragmentos de la entrevista aparecidas en el Diario Perfil de un de los historiadores argentinos de más prestigio, donde se analiza la relación K con el poder - el propio y el ajeno - con los medios y con el peronismo.
Entrevista - Alfredo Ves Losada
-¿Por que cree que Kirchner quiere llenar la Plaza del 25 de Mayo?
- En parte, porque vive de la memoria del pasado y hay cosas que ya no funcionan igual. En la época de Perón, la oposición decía que los que ahí estaban eran pagados, y no era cierto. Lo que pasa que el peronismo es un hecho tan impresionante, que en realidad Kirchner no conoció, que él quisiera tenerlo como ratificación de su poder, ratificación que no es necesaria y no convence a nadie. Su poder se muestra más cuando aparece con toda su clientela de gobernadores e intendentes. el tiene el carisma que viene de la coparticipación federal. Es absurdo reprochárselo porque la argentina es así.
-¿Hay riesgo que el gobierno confunda lo que es acompañamiento sincero con interés acomodaticio?
- Eso depende. Creo que si uno tiene preocupación por la autenticidad, sí es un problema. pero en este momento la sociedad esta muy movilizada, pero de manera disgregada, el único momento en que se cuenta quién tiene más, son las elecciones. Entonces los cálculos que hace Kirchner, puramente electorales, son los adecuados. Que importa lo que tenga en su corazón Diáz Bancalari, mientras actúe como es necesario. En ese sentido estamos viviendo una situación bastante parecida al primer peronismo. Una de las frases de Perón decía que mejor de preocuparse de si alguien es leal o no es ponerlo en una situación en la que no tenga más remedio que serlo. Eso, que es considerado cínico, Kirchner está en situación de aplicarlo.
- ¿Esa capacidad de acumular poder es producto de una habilidad propia o de una coyuntura favorable?
- Creo que las dos cosas pero tiene una habilidad que viene de ese único objetivo que es acumular poder. Es cierto que la presidencia de hacho había desaparecido y hubo una reconstitución de poder presidencial impresionante, sobre todo por su rapidez. Si para Argentina que nunca tuvo una gran tradición institucional, la única forma de tener Estado es con una presidencia fuerte, una vez más lo ha conseguido.
- ¿No es peligroso que la recuperación de la Presidencia implique desvalorización de los demás poderes?
- Es complejo. en el marco institucional es cierto que no hay contrapesos. pero al mismo tiempo- como suele ocurrir en Argentina- el poder presidencial depende de una sociedad movilizada que, si bien no genera polos de resistencia por su fragmentación, sigue poniendo obstáculos por todas partes. En esas condiciones debe funcionar el Estado, de un modo cauteloso. Kirchner acumula poder en nombre de un Estado que tiene el monopolio de la violencia pero que, por la fuerza de los acontecimientos conocidos, ha renunciado a él, lo que es una experiencia inédita. Y no es que lo este inventando Kirchner, sino que busca su espejo con una gran atención sobre que dirección puede moverse y en cual no.
-¿Se deberían abrir espacios de debate, ya que no hay bonanzas eternas?
- Allí hay una ecuación persona. Reconozcamos que el presidente tiene ciertos rasgos de conducta que no son muy habituales y que le crean toda clase de problemas. El caso de la visita de una reina, que me es difícil interesarme pero del que él, hace un problema. Con solo aguantarse una hora aburrido en el Colón lo hubiera evitado, pero hay problemas más serios. La visión que tiene Kirchner del pasado, una visión que lo anima, que se hace que se considere al frente de una cruzada haga lo que haga, es una visión muy estilizada y muy difícil de compartir.
(..)
Ellos (por el matrimonio Kirchner) tienen un problema con el peronismo. Ellos se identifican con los que fueron expulsados de la Plaza. En el fondo tiene una visión esquizofrenia del peronismo. Perón los maldijo en su lecho de muerte, y al mismo tiempo "el fundador del movimiento en el que milito", como decía Cristina cuando no quería nombrarlo, casi como cumpliendo aquel decreto de 1956 que prohibía hacerlo. Eso los moviliza mucho, les da seguridad de que lo que hacen es algo más que aferrarse al poder. Lo necesitan. Pero en el fondo creo que la señora Kirchner admira más a Hillary Clinton que a Eva Perón. Es muy obvio cual es su modelo. (..) es decir que si en los noventa parecía que la izquierda había fracasado totalmente y por lo tanto había una alternativa de derecha, ahora estamos en el momento que fracasaron las dos. En ese escenario parece razonable acumular pode. Para que lo acumula, Dios dirá.
-¿Que piensa Ud?
- Creo que depende del cambio histórico actual, que es algo más que un cambio de coyuntura, en donde los países que poseen los recursos primarios tiene la sartén por el mango. La Argentina está en una situación intermedia. Por un lado tiene soja, lo cual es bueno mientras a los chinos no se les dé por comer bifes, y al mismo tiempo petróleo, que es capital. Entonces aunque no sepa para que quiere el poder, no es malo que se preocupe por acumularlo.
- ¿En su libro "La lenta agonía de la Argentina", Ud. habla del fin del estado benefactor . ¿Ve cierto intento de recuperar ese estado?
-Si y no. En primer lugar hablamos de un estado moldeado por experiencias pasadas. El foco de lo que podríamos llamar beneficencia hoy es un sector muy poco importante en la época clásica de formación del peronismo, que son las grandes clientelas electorales. Por otro lado, un problema que se presentó con una agudeza que creo que poco esperábamos, es que la presencia de esa masa no impide que el sector que funciona en la economía regular sea capaz de reivindicaciones muy serias. Esto significa que para ciertos sectores hay una recuperación real. Los trabajadores consideran que su situación es lo bastante sólida para amenazar con la huelga. Pero en un país de recuperación tan precaria como la Argentina, eso a su vez crea problemas, que es la posibilidad de inflación.
(..)
Kirchner ha logrado recuperar poder presidencial que se había disgregado totalmente entonces ya no se trata de quién está o no con el gobierno sino que todos compiten por ver quién está más con él.
(..)
Los intelectuales somos gente muy vanidosa y se produce un choque de egos. Por otra parte nunca creí que los intelectuales hayan tenido mucho que contribuir con la política, pero creo que con quienes logró establecer vínculos se da una decepción mutua, cosa que siempre ocurre con los movimientos políticos.
-¿Como ve las relación con los medios?
-No se puede hablar de enamoramientos o no, sino más bien de una decisión de controlarlos y eso también es parecido al primer peronismo.
Creo que quiere controlar los grandes temas que se tratan, establecer sobre lo que se habla. Lo llamativo es que puede controlar los medios simplemente irritándolos. Volviendo a la reina de Holanda: hay un límite al jugo que se le puede sacar al tema, pero los medios opositores no lo consideran así, y mientras están pasando un montón de cosas que podrían dar lugar a otra confrontación, siguen ocupándose de eso. Así Kirchner tiene el poder, y el resto solo puede hacer objeciones, porque no hay alternativa.
-¿Por cuanto tiempo más?
Nadie lo sabe. Porque de repente un día, con las tradiciones del peronismo, se queda solo. Así junto a su gente y está expuesto a que le pongan una zancadilla eficaz. Entonces resulta imposible criticarlo por cuidar su espacio.
Al mismo tiempo, creo que hay algo que quizás tenga que ver con el sistema democrático, y con algo que tenía el primer peronismo, y es el hecho de que hay que acordarse todo el tiempo de quién es el presidente. Y creo que eso es un error. Es mucho mejor que la gente no se acuerde de quién es el presidente. En el fondo, este régimen, que corresponde a una etapa de sociedad más democratizada y empobrecida, es muy parecido al General Roca, que distribuía favores desde arriba, en su caso a 3 o 4 familias que controlaban cada provincia. Solo que Roca prefería que nadie se diera cuenta de que estaba en la Casa rosada y funcionaba de una manera menos estridente que quizás era más sólida.
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QUE ES EL PODER
"Pero desde un punto de vista estrictamente filosófico ¿qué se entiende por poder? El poder es, en esencia, una relación que se establece entre dos o más personas; una relación por medio de la cual quien lo ejerce pretende afectar de algún modo (orientando, limitando, coartando, prohibiendo, ...) la conducta de los demás. Entre padres e hijos, entre los miembros de una pareja, entre gobernantes y gobernados el poder circula de unos a otros formando una compleja trama de relaciones. El poder no se posee entonces de una vez y para siempre, sino que circula, transita entre los miembros de la relación.
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LAS CONCENTRACIONES DE PODER
Es evidente que existen en toda sociedad concentraciones de poder. Es claro que el tejido reticular que se establece entre los sectores económicos y el poder político es mucho más cerrado que el que se establece dentro del ámbito de la educación, en una escuela por ejemplo. Evidentemente que un profesor o un maestro de escuela ejercen un tipo de poder sobre sus alumnos muy inferior al que ejerce un empresario sobre los obreros de su fábrica. Pero el aspecto verdaderamente liberador de esta concepción del poder lleva a pensar que, no solo los alumnos o los obreros de la fábrica pueden revertir la relación de poder y pasar a ejercer ellos una nueva forma de poder sobre sus superiores; sino también que es necesario generar nuevas concentraciones de poder gestadas desde la inferioridad que confluyan todas a enfrentar con decisión y coraje a la gestada por los sectores dominantes. Por otro lado, también asistimos una profunda reorganización de las relaciones de poder de los sectores dominantes; las mismas se encuentran caracterizadas por la híper concentración de capitales en holdings cuasi monopólicos y por la profesionalización de la política en verdaderas ‘empresas partidarias’.
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